吳軍對話俞敏洪：保持終身學習的底層能力，是未來最大的競争力

上周末，矽谷知名計算機科學家吳軍博士和新東方創始人俞敏洪老師進行了一場對話直播。

以下為對話精彩内容，包含對人生智慧、工作中需要具備的能力、如何培養格局見識等話題的解讀，歡迎大家閱讀分享。

(圖源直播現場)

NO.1

你的見識，決定了人生高度

俞敏洪：通過閱讀吳軍博士的《态度》《格局》《見識》這幾本書，我深有體會。人生的高度與其見識能力、格局能力息息相關，當然也包括了對某件事所采取的态度，面對一件事采取消極的态度還是積極的态度，采取勇敢的态度還是懦弱的态度，最後的結果肯定不一樣，一個人的見識高低和格局大小對人生有很大影響。

我是農民出身，北大的學習生涯、獨立自由的精神對我的思想格局産生了很大的影響，除此以外，徐小平将國外的新看法新見識告知我，這也對我的格局産生了影響。後來我發現，人就是在不斷鳳凰涅槃的過程中讓自己變得越來越好，所以即使新東方現在遇到困難和瓶頸，我也會運用修煉出來的見識格局努力做出成績。

說到這三本書，我想問吳軍博士，在人的成長過程中，如何培養格局、态度和見識？這三者能起到什麼作用？

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吳軍：中國有句古話說的好：讀萬卷書，行萬裡路。大學期間我讀了盧梭的《社會契約論》，那時我就會在腦子裡想象書中所描述的社會是什麼樣子。當然，讀書固然很重要，但是有很多知識是在課堂上學不來的，一定要走出去，去看看世界是什麼樣，了解各地的文化與風土人情，與當地人交流。

我之前就專門花時間去英國進行了深度的探訪，當時我在朋友的幫助下，帶了一些企業家，專門找到英國的學者，了解科學革命和工業革命誕生在英國必然原因。通過實地探訪，才能深入了解别人不知道的事情，才能清楚把握工業革命的脈絡，才能對科技産業的發展有深刻的理解。培根也曾說：對于年輕人來說，旅行是一種學習知識的過程和方式。而對于成年人，旅行則是豐富人生經驗的最佳途徑。

俞敏洪：我覺得見識這件事情真的很重要，人如果天天待在家裡就像井底之蛙，不可能産生太多的見識。從我的經驗也好，從觀察周圍朋友也好，甚至從你的身上我都能發現見識是可以不斷提高的，前提是要有一個開放的心态，願意接納身邊人和事所産生的知識。

我個人認為我自己的見識要比以前提高了，主要是幾個方面。第一，我讀書多，書讀得多自然眼界就會開闊，因為你願意接納書中的不同思想不同觀點，自然你的觀點和思想就會豐富起來，慢慢地就能形成自己的判斷力。第二就是通過行走，僅僅通過讀書，沒有實際的考察，是不會有深刻的感受的。就像大家都知道古羅馬的建築非常宏偉壯觀，但是沒有到古羅馬親身體驗那些建築遺址，就不會有宏大宏偉的具體感受，不會感覺到古文明有多麼的壯觀和震撼。

人生發展中最重要的還是名師指路，如果生命中沒有遇到名師，沒有人讓你有醍醐灌頂的感覺，那你就是缺乏真正的導師，這就是我為什麼喜歡和比我水平高的人聊天。還有一點是個人的悟性，這也很重要。如果你去很多地方隻是為了打卡拍照，那即使行萬裡路也不會得到任何感悟的提高。

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除此以外，一定要有長遠的考慮。我常常用我母親來做比喻，我覺得她當初堅持讓我考大學這件事就體現了她的見識是超出了一般農村婦女的。當時我們同村有另外一個小朋友，跟我一樣考大學考了兩年，到第三年他母親就不讓他考了，說我們就是農民的命，怎麼可能考得上大學，老老實實在家裡幹活就行了，後來那個小朋友就沒繼續考。但是我母親就告訴我，你可以考第三年，但是我們祖祖輩輩确實都是農民，你再考下去家裡就沒人幹活了，所以第三年考試你一定要努力考，考不上的話就隻能認命了。

通過這件事我就覺得我母親是一個有見識的人，他願意給孩子一個奮鬥的機會，并且她也知道考上大學能改變命運，所以我覺得有時候一個人的見識和擁有多少知識真是沒有太多的關系。

吳軍：您舉得例子非常好，其實我身邊也有類似的例子。我有一個在美國讀博士的朋友，他也是農村出身，但是家裡的三個孩子都上了大學，其中有兩個博士。有次我碰到他的父親，就和他聊天，發現這位父親是很有見識的，他有開放的心态，對現代醫學保健的東西很了解，也樂于接受現代醫學的觀念。說明他雖然年紀很大，但仍然樂于接受新東西，所以說人一定要有開放的心态去接受新事物。

NO.2

格局大了，事就成了

俞敏洪：您在書中提到了格局會決定一個人的命運，也決定了這個人的事業大小，那您覺得一個人的格局主要由哪幾方面組成？人在發展過程中，怎樣有效培育自己的格局呢？

吳軍：要看清楚自己身處整個時代的什麼位置，處在世界發展的什麼位置，自己最終追求的事業邊界在什麼地方。以投資為例，投資效果的好壞是取決于投資人的格局的，有些人一開始投資會花很多功夫了解公司的技術如何，人才如何，投資後收益翻了十倍，這樣就得到了滿足，這是一種格局，但是這樣做并不會帶來非常大的收益。

另外一部人覺得投資就是要投改變世界的技術，所以在看項目的時候就會定位在是否能對世界做出改變。這種格局就大了，這一類投資人就能着眼于很大範圍的事情。包括做科學研究也是這樣的，有的人就定位在發表幾篇論文來提到教授的職位上，有的人就會花半輩子解決一個很大的問題，不同的格局會帶來不同的結果。

俞敏洪：對，那我能不能做這樣一個總結，對于個人來說，未來到底能走多遠，跟個人的長遠眼光，或者說長遠的布局是有關系的，有些人隻關注眼前利益，而以放棄長遠目标為代價，比如一個人在公司裡為了相對比較好的工資而做着與未來事業無關的工作，最後他的青春生命和面向未來的時間就都沒了。我遇到過兩個人，一個人一直在工作崗位呆着，因為他舍不得放棄百萬年薪，但是後來工作就慢慢過時了，工資上漲的速度有限，最後就被公司給淘汰了。但是另外一個人就上了十天班，就到國外學習去了，學習回來以後就等于又充了電，那麼他的發展就會變得更好，所以可以說一個人的格局能決定未來走多遠。

舉個更通俗的例子，有三個造房子的人，一個人覺得自己在砌牆，一個人覺得自己在造房子，另一個覺得自己在建設美好家園，這三個人因為有不同的格局，有不同的工作熱情，最終做出來的事情也會不一樣。我個人認為人如果有清晰的未來規劃以及格局，當他遇到一些事甚至是屈辱批評的時候都能用積極的心态去應對，也就是所謂的'天将降大任于斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨。'就像越王勾踐之所以願意卧薪嘗膽，就是為了能把吳國拿下，當然勾踐并不見得有多大的胸懷，但至少在卧薪嘗膽這件事上，他是有格局的，您覺得這個比喻對嗎？

吳軍：是的，您講的非常好，我再補充一點，大的格局需要有合作精神，包括出讓一些自己的利益。國内有一些公司創始人的眼光是很好的，在新技術上都跑在前面，但為什麼最後的無疾而終呢？可能就是由于創始人的格局不夠大，企業的二号人物永遠都處在即将辭職的狀态，也就是創始人容不下一個能幹的人，沒法給人足夠多的股權，處在'又讓馬兒跑，又要馬兒不吃草'的狀态，哪會有這樣的好事呢？所以很多企業雖然手握新技術，但是企業依然做不大，這就是格局限制了發展。

NO.3

職場必備的基本能力

俞敏洪：《元智慧》和《軟能力》這兩本書主要是講生活和工作中要用到的基本能力，特别适合年輕人讀，尤其是18歲到35歲這個年齡段的人。當然年紀更大的人也可以讀，但是我覺得一個人過了35歲還是沒有軟能力和元智慧，那讀書也不一定能讀得進去，或者說也不一定能改變自己了。

人的腦子和思維就像橡膠，随着時間的推移會老化，當然也有五六十歲的人願意不斷接受新思想、不斷改變自己的思想行為做法，但這樣的人确實不多。人一定要長久的、不斷的更新自己，而且是有意識的更新自己，我覺得吳軍老師是這樣的人，我部分也是這樣的人，願意去更新自己，叠代自己的知識，叠代自己的智慧，叠代自己的能力，這是有意識的對自己提出高要求。

大部分人随着年齡增加、生活水平提高、社會地位穩定，就不願意繼續學習，慢慢的自己的思想也固化了。對18歲至35歲的人來說，這兩本書還是能起到很大的作用。就像《軟能力》這本書裡說的，人除了專業知識以外，其實任何一個人都是要跟社會打交道，跟人打交道的，在和人打交道的過程中給人提供智慧，提供對這個世界的看法，這才是知識的價值，否則學識的沒有價值的。

人的一輩子主要依賴兩個方面，第一個是專業知識，如果我當初沒有把英語學好，我就不可能創辦新東方，如果當時吳軍老師沒有把計算機學好，就不可能進谷歌，所以專業知識是立身之本。第二個是職業發展過程中需要的能力，比如交往能力、分辨能力和行動力等。

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吳軍：有的人可以快速起步，有的人不能，是取決于一開始進入職場時的做事方法，做事方法是要靠師傅帶，第一份工作時就要找一個好單位，要能循序漸進培養人的。

還要有把自己的想法變成行動的能力，我出國時北京市的英語培訓機構有很多，幾乎任何一所大學的英語系都有英語培訓班，但是最後都“死掉”了，這主要取決于行動力，也就是能将某件事做成的能力。新東方轉型之後很多人會覺得直播很簡單，但并不是每個人都能做成，因為無法将想法變成企業的成果，這就是元智慧的一種。

NO.4

有智慧的人比有知識的人更容易成功

吳軍：很多時候，我們學到了知識，但這不等于智慧，在日常生活中會發現，很多知識分子在和别人打交道的時候不懂人心，這就是為什麼我很早之前就考慮要區别知識和智慧。

過去的大學老師都是有知識的，但是他們一輩子都待在象牙塔裡，現在大學老師和社會的接觸還多一些，就像我以前讀書的時候，清華是一個院子，北大是一個院子，我在本科和研究生中間出去工作了兩年，見到各種形形色色的人和事，那麼就會有一些和人打交道的經驗。我後來再回學校一看，我就發現我的老師們都非常“天真”，這就是缺乏一種和人打交道的智慧。所以我說，人不僅要有知識，更要有智慧，知識會随着時間的推移衰減，而智慧則是随着時間增長。

俞敏洪：剛剛你提到了人的知識和智慧，知識是比較容易理解和分類的，比如數學知識、英語知識，但是智慧就沒法分類，你覺得一個人的智慧提現在哪些方面呢？

吳軍：可以粗略分一下：和人打交道與和世界打交道。人都有成功和失敗的經驗，能把成功的經驗進行複制就是一種智慧，不要讓成功變成一種偶然性，下次還得從頭來過，這樣就把精力全浪費了。

俞敏洪：這也是我想問你的，為什麼很多人不斷的重複犯錯誤，遇到挫折時也無法升華自己？

吳軍：這其實也涉及到一個心理學的話題，奧地利心理學家阿弗雷德·阿德勒提出，很多人在心理上對他人有依賴，且對自己自理能力沒有自信。有些人雖然在生活和社會中過得很好，一旦别人不理他，他會覺得天要塌下來了，這一類人并不相信憑借自己的力量能在社會上立足。所以在成長過程中一定要讓心智更健全，而不僅僅是學到知識，當能體會這些的時候，就顯得在為人處世方面很有智慧了。

俞敏洪：現在很多孩子會受大人的影響變得很圓滑，格局很小。你覺得智慧、圓滑和小聰明之間有什麼區别呢？

吳軍：小聰明是在局部、很短的時間内占到便宜或者利益，智慧則是要把自己的想法決定放在很大的空間和很長的時間裡來做判斷，這兩者有本質的區别。拿投資舉例，很多人用一倍的杠杆多掙一倍的錢，這隻是短期現象，從長期來看還是要考察故事，再看周圍做同樣 操作的人是什麼結果，就會知道這樣的小便宜是不能貪的。當你能在利益面前不為所動時，就能在這個大時代生存下去，千萬不要鼠目寸光，忽略了周圍潛在的風險，守得住底線本身就是智慧。

俞敏洪：所以中國有句話叫大智若愚。

吳軍：其實人的潛力還是蠻大的，很多時候人會高估自己的能力，低估自己的潛力。一部分人會給自己設置一個“圍欄”，被攔住就走不出來了；另一部分人則是會高估自己的能力，學到一點知識就覺得自己什麼都會，這樣的人很容易就碰壁。比如有人想登上珠峰，他就通過慢慢地爬，按部就班的一點點訓練，最終挖掘了自己的潛力。關于潛力的開發是需要花功夫的，要有毅力并且持之以恒的去做，并不是簡簡單單學到東西腦力就能開發出來。

俞敏洪：也就是說一個人的能力是顯性的，比如講英語磕磕巴巴的，這表明的是你現在的能力，但是能力是可以通過挖掘潛力進行不斷提升的。也可以說是一個人如果不專心專注地做一件事，是很難了解自己最終能達到什麼境界和狀态。

我這幾天在看歌唱家田浩江的傳記，他提到，在1983年剛到美國的時候是一無所有的，不管到什麼地方的人才市場都會被拒絕，後來碰到了一個老師不斷的鼓勵他，說：“你的聲音有巨大的潛力，隻要堅持下去就行。”所以他不僅堅持唱歌，而且還通過學習意大利語、拉丁語和英語來讓自己的每個唱腔都變得更加到位。最後就慢慢從配角變成了主場，後來還出演了很多重要的角色，成為世界上一名獨特的男低音歌劇家。看完他的傳記我還是挺感動的，他努力了近20年才成功，所以可以看出很多人成功的障礙就是給自己設限，如果你能努力地發掘自己的潛力，就會做的比自己想的更好。

NO.5

人性本善還是人性本惡？

俞敏洪：我還想再問吳軍老師，為什麼人的品格很重要？

吳軍：和人交往做事，能把事情做成很重要的基礎就是品格。人都有自私的特性，但是在社會和職場中，合作時為了謀求共同的利益，就要用品格來壓制自私。做投資時就有這樣的體會，大部分的投資失敗并不是團隊能力不行，而是有些人在利益面前就會動歪心思，更有甚者會想辦法做點手腳把全部的利益拿在自己手上。

俞敏洪：為什麼很多人在面對利益和權力或者其他誘惑的時候守不住底線呢？是因為人性中的貪婪、欲望還是自私？很多人突破底線，鑽各種漏洞，表面上的獲得了利益，其實可能是得不償失的，為什麼還是有人會這樣做呢？

吳軍：我覺得是這樣，一方面是短視，隻看眼前利益不看長遠利益。另一方面貪婪的人的天性，并不是所有人都能克服這種天性，康德曾說：人性這根曲木決然造不出任何筆直的東西。這句話大概的意思是，人天生有很多惡（不按照道德律行事）的傾向，在社會中生活的個人，這個傾向更強，而每個人自己都是無法徹底從這裡面解脫出來而成為一個好人的，所以需要一個地上的教會以及統一這個教會的聖書。西方的宗教希望人有所敬畏，東方則稱之為頭頂三尺有神明，意思就是不要做壞事，這是一種教化方式，那麼培養品格就是讓人能真正從心理上認識到要堂堂正正，要做事規矩。

有很多公司爆雷之後不管商業闆塊有多龐大，瞬間就會被瓦解，主要就是因為商業情況好的時候就貪，加十倍的杠杆，稍微有點變動就會“完蛋”，這就是太高估自己的能力，做人應當還是要有敬畏之心的，保持好的品格才能走的長遠。

俞敏洪：無論是從哲學上還是曆史上都在争論人性本惡還是人性本善，作為社會人，你覺得一個人是人性惡的狀态更多還是人性善的狀态更多？您說的其實可以總結為通過司法法律的公正性和道德教法來阻止人的惡性。從古至今，這兩方面都是在進行中的，然而并沒有很好的阻止人性的惡。在你心目中，你認為人性本惡還是人心本善？那如果如果說是人心本惡的話，是個什麼狀态？本善又是個什麼狀态？

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吳軍：俞敏洪老師說的很對，對于這個問題從古至今，不管是東方還是西方都有所争論，我認為單純讨論兩件事已經意義不是很大，關鍵是我們怎麼做。人是有向善的天性，人類文明進步雖然并不是一帆風順，但是整體是朝上走的，從人吃人到現在有了商業規則，人慢慢的能夠抑制自己的貪欲和對權力的欲望，能尊重他人的自由，這時候善就得到了發揮。上世紀初，美國總統柯立芝任期内，美國的經濟得到了飛速的發展，所以美國這一時期的經濟繁榮又被稱為“柯立芝繁榮”。柯立芝曾在著名演講中提及，對私人财産的尊重是對自由尊重的基礎。個人的自由得到尊重後，社會就會變得公平，就能脫離野蠻狀态，人性中的善就會的到發揮。

道金斯《自私的基因》這本書很好，書裡講到了利他主義，這相當于生物寫基礎或者說進化論的基礎。現代社會中人的品格有這樣幾個，第一是誠信，這是和人長期交往的基礎，也是最重要的品格。第二是持之以恒的毅力，衡量人一輩子的成就并不在于做了多少事，而在于認認真真把一件事做完，這是很多人都欠缺的。第三個是約束自己，守規矩。

俞敏洪：有的人會把品格想象成特别難做到的一件事，其實作為一個人，所謂的品格就是在這個世界的立身之道。

吳軍：對，人活于世，很多事情是需要合作完成的，别人偶爾犯錯誤時要學會寬容，這樣才能持久的做事，所以寬容也是一種品格。

NO.6

橫跨産學研，從學者、投資人到作家

俞敏洪：我們再來講一講您的事情，我覺得您的人生還是挺傳奇的，原則上您獲得過那麼多專利，是可以在科技的道路上一走到底。那為什麼後來會變成一個投資人，變成一個普及知識和智慧的作家呢？

吳軍：其實在企業裡，我一開始是自己幹，後來帶着團隊一起幹，當發現有很多事情要做但是有沒精力做的時候，比較簡單的方法就是拿錢請年輕人做，這就是杠杆的作用乘法的作用，很多人一起做事就可以讓影響力更大一些。做投資也是這樣的，出錢請擁有活力和創造性的年輕人做更有影響力的事情。我曾在美國兩三個大學裡做過顧問，當時就會把資金給一些有動力做事但是缺乏經費的教授去做，他們就會幫助你把想法變為現實。

俞敏洪：也就是說通過資本的杠杆來聚集更多聰明的頭腦，幹你自己想幹但是不一定有精力去幹的事情。

吳軍：對，後來呢，我就發現很多人事情幹不好，有一些欠缺，手把手的教也教不過來，所以我花了好多時間寫書講課。針對普通大衆尤其是年輕人，讓他們通過讀書學習進行快速成長。我有時會專門去教商學院的學生，因為他們是最快能夠改變世界，能夠成功的一批人。