講稿 | 大曆史1920年代：十字街頭的周作人

整理：陳言

以下内容錄自東方曆史沙龍（163）：《大曆史1920年代：十字街頭的周作人》，2019年6月27日，北京魯迅書店。
嘉賓為：小川利康（日本早稻田大學商學院教授），趙京華（北京第二外國語學院教授，中國魯迅研究會副會長）。董炳月（中國社會科學院文學研究所研究員，中國魯迅研究會常務副會長兼秘書長），主持嘉賓：陳言（北京市社會科學院研究員）

主持人：各位朋友下午好，今天我們冒着酷暑相聚在魯迅書店，主要是要分享遠道而來的早稻田大學的小川利康教授帶來的他的新書：《叛徒與隐士：周作人的1920年代》。這本書出版之後在日本學界獲得好評，但是這是一本研究中國著作的書，又是用日語寫的，中國的讀書界不太了解，又特别想知道，所以就有了這場沙龍。首先請小川先生介紹一下這本書的大概情況。

小川利康著《叛徒與隐士：周作人的一九二〇年代》（平凡社2019）

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小川利康：我是小川利康。大家看我的模樣，看不出是一個日本人，但事實上我的中文水平很差的。我默默地讀了好多年的周作人，有了一點心得。作為外國人，特别是作為曾經侵略過中國的日本鬼子的子孫，怎麼看周作人？我的内心裡是覺得作為日本人，是對不起周作人的，因為他到留學日本，讨了日本女子做老婆，喜歡日本文學，翻譯了日本文字，結果和日本人接近，日本侵華時期當了官僚，附逆了，這都是日本人的不好。作為日本鬼子的子孫，我希望能夠賠罪。那怎麼賠罪？我就去讀他的文字，想知道他到底是怎麼想的，是怎樣走過最後那一段路的，這是我研究周作人的出發點。于是我就從留日時期的周作人開始做起，去看周作人是怎麼跟日本人打交道的，是怎麼去接觸日本文化的，我想通過這個渠道，為周作人思想的研究開辟出一條路。

在本書的“卷頭語”部分，我探讨的是周作人自留日時期至1927年的文學活動。與長達八十年的生涯相比，二十年的青春歲月雖說隻是個開頭，但他後來多姿多彩的文學活動都是在這一時期萌芽成長的，特别是留學時期的思想養成，對後來幾十年的文學生涯起到了決定性的作用。這些多姿多彩的可能性如何從萌芽發展到開花結果的呢？本書試圖通過詳盡的分析，自文學革命前後開始的十年間的文學理念的變遷，極為明快、有系統地來描繪五四之後周作人的挫折以至再生的複雜過程。我也沒有信心能夠完全追蹤周作人的複雜的思維痕迹，但是認為能夠大緻覆蓋周作人的主要文學觀點。

早稻田大學商學部小川利康教授

研讀周作人，對于我來說深刻的感受是：越知道周作人對日本的深刻理解與愛情，越讓我感到理解周作人能引導我們重新發現未知的自己＝日本人，并引導我們接受熟悉親近的他者中國。我由衷希望：通過本書更多的讀者了解周作人的文獻與思想，并對近代曆史上的中日關系加深理解。

“序論”部分主要介紹的是周作人内面的“叛徒”與“隐士”的糾葛。晚年在給鮑耀明的一封信裡，談到内心裡有兩個鬼——紳士鬼與流氓鬼，提及自己“非正經”的文字，解釋那是“總有點别扭的”、“皮肉的（即諷刺性的）”，以顯示與正經文章的明顯對比。周作人1919年寫的《前門遇馬隊記》并不精彩，隻是假裝癡呆地說了些諷刺的話。從1926年開始，周作人就自覺到自己的心裡有互相矛盾的兩個面向，這一年先後寫的随筆《花煞》和《兩個鬼》都有所讨論，《藝術與生活》一書就是這種矛盾自覺的産物。周作人所謂的“鬼”并非中國文化中死後的幽靈，而是指希臘神話中的神靈“代蒙”（Daimones），是善惡混淆般的存在，這在他暮年的譯著《歐裡庇德斯悲劇集》裡對“代蒙”所加的注解中可以看出來。周作人終其一生都在二元價值标準之間遊移。他在留學時代接觸到英國的醫生、性心理學家霭理斯（1859-1939），從他那裡尋求到了擺脫僞善的道德主義、追求靈肉一緻的道路。如果無法守護美好的理想，周作人就用帶刺的铠甲隐藏起内面，與傷害自己的現實保持一定的距離。因此“叛徒”或者“流氓鬼”是作為反語被他拿來使用的，丢棄直截了當，反而獲得了表達的豐富性，這也決定了周作人的文體風格。本書所要探讨的，就是這兩個不同的面向是如何表現在他直到1927年的文學活動中的，并且探讨這一時期他的思想淵源與日本文學的聯系。

霭理斯（1859-1939）

第一章“與日本文化的邂逅——周作人眼裡的東京與江戶”。先介紹了他的留學前史，即從出生到南京求學的階段。日本留學時代的周作人，先後生活在東京的西洋化的空間和江戶氣息濃厚的空間。1868年7月17日“江戶”改為“東京”，都市東京誕生，但是江戶文化的氣息尚在。留學的周氏兄弟體驗了逐漸消失的“江戶”，以及建基于江戶、不斷接受西洋開化洗禮的東京。魯迅先行赴日，留學前期住在弘文學院所在的牛込區。周作人随後赴日，兄弟共同居所位于“學者町”（夏目漱石語）本鄉，均屬于山手（相對于普通百姓居住的“下町而言”）一帶。周作人與外界的接觸依賴長兄魯迅，他完全沉湎于書海。其時山手一帶的日本人還保留有濃厚的武士階層文化，即忠孝愛國的舊式儒教文化，幸運的是，周氏兄弟沒有接觸到這種階層的日本人。魯迅回國後，周作人與羽太信子婚後（1909年始）為了省錢，搬到麻布的偏僻地帶，距離1958年所建的東京塔很近。如今東京塔一帶地價昂貴，不過在明治末期還是一片荒地。周氏夫婦的住處附近都是老百姓的居所。他們經常去光顧日本式的相聲“落語”。這是周作人為了照顧貧家出身的信子的感情而主動走近江戶平民文學的時期。魯迅後來雖然很欣賞日本的浮世繪，但是似乎沒有像周作人那樣深入地體驗江戶平民文學。

周作人在東京接觸到的新舊兩種知識空間看似不相容，但他将西洋化的東京空間裡學到的霭理斯的性學理論落實到江戶東京的空間，這樣，川柳、落語等江戶市民文化也就帶上了經由周作人過濾的西學色彩。在魯迅離開後的兩年間，他與羽太信子結婚，又學習了希臘語，二者間存在有機的關聯，同時在對日本文化接觸的面向上與魯迅有很大的不同，對日本文學的接受上，兄弟間産生了思想時差。比如，魯迅是通過文本（森鷗外的《沉默之塔》）來接受大逆事件的影響，而大逆事件的發生，周作人則在現場，他十分了解該事件對同時代日本作家的意義。而永井荷風從自然主義轉向享樂主義，其根源也在于此。周作人借助1934年訪日，理解了永井，并深感文學之無力。

第二章講述“人道主義的提倡及其破産”。周作人深受武者小路實笃的影響，從評論到翻譯，到支持新村運動，到在北京成立新村支部，可謂全面肯定地接受後者。但有辛亥革命經驗的魯迅隻認同武者小路的反戰思想，但對其新村主義抱有冷感，不贊成其過于理想主義的地方，對新村運動的可行性抱有懷疑。作為白桦派健将的有島武郎，經由周氏兄弟的譯介，也呈現出了某種錯位。有島的《與幼小者》的内涵相當複雜豐富，涉及對勞動者、婦女、小孩命運的關注，完全沒有生物進化論的内容。但是魯迅卻從生物進化論的觀點出發，将小孩問題與儒教道德倫常“孝行”關聯起來批判，沒有注意到“勞動者”和“婦女”問題，以科學常識來否定儒教倫常，認為後來者居上。周作人的邏輯與魯迅幾近相同，從生物進化論的常規來否認崇拜祖先的行為。兄弟倆以“拿來主義”的态度有選擇地接受了有島武郎。周作人提出的“人的文學”，是五四新文化運動的理論先聲。整篇論述的前段定義了作為個體的人，其中有霭理斯的“靈肉一緻”論的影響；中斷論述了作為社會性存在的人，這裡就有武者小路實笃及其新村主義的濃厚色彩；後端描述了歐美文學與中國文學在描寫人的方法上的差異。其後周氏“平民文學”的構建依然借鑒了新村主義，以及托爾斯泰思想和布萊克的神秘主義等。《平民文學》裡特别強調“平民文學”要“内容充實，就是普遍與真摯兩件事”。這兩個條件完全依據托爾斯泰《藝術是什麼》，認為将來的藝術不應該是“隻有部分人能接受的排外感情”，而是“普遍的感情”，擁有這種感情的藝術才能夠讓人人體驗“神人合一、物我無間的感情”。然而面對新文化運動的挫敗，西山療養之後的周作人也面臨着理想的破産。之後的文字已然找不到對新村美好理想的贊美、對托爾斯泰的認同了，與此同時開始關注起了頹廢派。

“失去的薔薇色的夢”，就是對理想破滅之後周作人思想的追蹤。在深感個人與近代社會之間難以調和的矛盾時，廚川白村的《近代文學十講》等理論給了他精神上的安頓。前者提到，“自由的個人生活與有拘束的社會生活很難調和，不斷在精神上發生掙紮造成苦悶之因”。如果說周作人對廚川白村的接受是在其文藝理論方面，那麼，魯迅對廚川的接受則更廣泛，魯迅把他視為文明批評家，大量翻譯了他的作品，在充分吸收廚川思想的基礎上，開始接受馬克思文藝理論。這一時期周作人發表文藝評論，擁護郁達夫《沉淪》的評論成了非常有名的文化事件，其中精神分析和性心理學在文學批評中的運用也值得關注。1923年出版的《自己的園地》散文集标志着他在文學上告别托爾斯泰主義，走向個人主義。在文學批評的活動上能體現他這一時期特質的，還有圍繞詩的效用問題與俞平伯的論争、與《新青年》同仁的分歧等。

第四章“《生活的藝術》與循環史論——霭理斯的影響”，讨論的是1923年之後周作人理想破滅的思想軌迹。這一時期的文學之于他是庇護所，然而現實并不允許他在文學世界進行自我完結，在非宗教運動中與陳獨秀的對立、兄弟适合，以及中國的言論壓制等，都讓他的内面有陰暗時代的預感，從而不斷封閉自我。或許也正因為如此，他才認為有必要不斷在理論上強化守護自己的機制——文學的吧。1923年日本發生了關東大地震，廚川白村在震中死亡，社會主義者大杉榮被殺，朝鮮人遭到歧視，日本社會發出了邁向法西斯主義的腳步聲，這讓周作人失去了與日本知識階級的連帶感。而日本人在北京創辦的《北京周報》把北京的“耽美派”文學和上海的“革命派”文學視為中國文壇發展趨勢的代表。這兩個對立的派别到了周作人的《中國新文學的源流》那裡，如果把耽美派（或曰頹廢派）置換成言志派，把革命派置換成載道派，那麼中國文學史的發展經由兩派的對立角逐形成了循環史論。而此一時期，兩個鬼的沖撞尤為激烈，在精心守護自己園地的同時，時不時地流露出“流氓”的真面目，比如從女師大事件到三一八事件的表現。

以上就是本書的簡要内容。

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趙京華：在日本的中國文學研究界，魯迅是顯學，而周作人則不然，這裡有特殊的原因。二戰後日本學人不願意碰觸周作人，主要是因為内疚，由于中日戰争周作人成了漢奸。自1970年代以後，周作人研究開始起步，到小川先生這部著作刊行之前，有五部專著。第一部是1978年木山英雄先生撰寫的《北京苦住庵記：日中戰争時代的周作人》，這部書由我翻譯，2008年在三聯出版；第二部是留學東京大學的劉岸偉于1992年出版的《東洋人的悲哀》；第三部是2012年東京大學的伊藤德也先生寫了《生活的藝術與周作人》，講的也是1920年代的周作人。另外還有兩位留日學人的專著，一本是于耀明的《周作人與日本近代文學》，還有一本是吳紅華的《周作人與江戶庶民文學》。雖然不多，但是都很精緻。比如今天要談的這本書。我4月份就收到了小川先生的大著，為了這次活動最近又認真地細讀了一遍，感覺很有味道。首先要說明的是，本次活動的題目是我起的，感覺這樣的題目可以呈現本書的内涵和視野。該書詳述了周作人在那個大時代，從留學一直到1927年，他的前半生是如何走過來的。叙事圍繞兩條線索展開，一條是周作人與日本的關聯；一條是從托爾斯泰到布萊克、霭理斯這樣的歐洲文學脈絡。著作雖然沒有标榜所謂的“比較文學”，但是把這種方法滲透在一步一步的文本細讀和史實考證中，從而重現了大曆史。也就是說，到1927年為止的周作人作為五四新文化運動的一員健将，在大曆史中有各種可能性，他在東西兩大洋的曆史發展中尋找到了自己的文學立場。本書處處流露出日本學者的實證研究特色和東亞視角。比如在論述周作人早期人的文學觀念時，作者從武者小路實笃和新村運動講起，注意到周對此是有所取舍的。其中關于新村運動有三個對話，包括它的理念，如何實踐，以及武者小路要把财産捐助出來，貢獻給日向新村。這最後一項的實踐行動，周作人并沒有介紹，雖然他在理念上接受了新村主義，甚至影響到了毛澤東，但是在實際操作上他并沒有往前走，這就導緻了後來他遠離了新村主義，最後走向了自己的園地。小川先生有東西兩洋這樣大的曆史脈絡，來描述周作人文學觀和思想觀念形成的過程，同時又有非常細緻的文本解讀和實證研究，來看周作人與日本的關聯，以及差異，也包括周氏兄弟在對日本思想文化接受方面的“時間差”，實際上兩個人前半生走的路差不多，但又有差異，論述得很有趣。

北京第二外國語學院趙京華教授

董炳月：今天坐在這裡稍微有點緊張。因為我看到在座的有多位年輕一代的周作人研究專家，應該讓他們來跟小川先生對話，會更有生産性。小川先生這本書的書名很好，它涉及到方法和對象的關系問題。首先，我認為從周作人思想發展曆程看，1926年非常重要，因為三一八慘案，國家意識、民族主義思想、生活方式都發生了很大變化。當然1927年也很重要。第一，1927年周作人42歲，思想、道德和情感的主體已經基本形成。第二，1920年代之所以重要，是因為五四運動的轉折發生在這個時期。對于周氏兄弟而言，1920年代的重要性，在魯迅那裡看得更清楚，1926年他出版了小說集《彷徨》，但他并未寫過題為“彷徨”的小說。小說集名稱表明他此時“彷徨”了。當年新文化運動的旗手之一，在20年代彷徨了。1933年，給《自選集》寫的序言中魯迅說：“後來，《新青年》的團體散掉了，有的高升有的退隐，有的前進，我又經曆了同一戰陣中的夥伴不久還是會這麼變化，并且落得一個‘小說家’的頭銜……新的戰友在哪裡呢？我想這樣下去是很不好的。”這是他對自己1920年代前期的精神狀态所做的說明。所以，小川先生把時間界定在1920年代，在邏輯上、思想發展史上符合周氏兄弟的思想實際。大家知道，五四時期有個口号，叫“打倒孔家店”，其實這僅僅是個口号，到1920年代中期就不靈了。1925年前後，新文化陣營對孔子的态度發生了整體性變化，相關問題，我在論文《論魯迅晚年的孔子觀》中論述過。這從郭沫若的小說《馬克思進文廟》中看出來。第三，剛剛小川先生幽默地說，自己是日本鬼子的後代，周作人受連累。不過，在1920年代前期，周作人還是個好人，研究一個好人，沒有什麼忌諱，比較安全。從這三點來說，可以說，書名起得好，所以趙老師能想到一個好的論壇的名字。

剛剛趙老師談到1920年代十字街頭的周作人，一般人在看到“十字街頭”一語的時候，會想到什麼？想到徘徊、困惑、無路可走？還是面對多種選擇、多種方向？但是，也可以做相反的、積極地解釋：我就位于十字街頭，十字街頭就是我所站立、我所選擇的位置，我從這個位置來觀察周邊。這也是一種解釋。一般讀者看小川先生這本書的書名，一看，會以為自己理解了，但實際上理解了嗎？未必。我們理解“叛徒”和“隐士”等詞，必須回到當時的語境中。我今天帶來了周作人的《談虎集》，其中談到“叛徒”與“隐士”。其中的《兩個鬼》一文，對鬼是這樣界定的：“在我們的心頭住着 Du daimon，可以說是兩個——鬼。我躊蹰着說鬼，因為他們并不是人死所化的鬼，也不是宗教上的善神與惡神，善天使與惡天使。他們或者應該說是一種神，似乎太尊嚴一點了，所以還是委屈他們一點稱之曰鬼”，這與我們通常的理解拉開了距離，這是他理解的鬼——“一種神”。他所理解的“叛徒”和“隐士”同樣如此。這是個很大的問題，它涉及中國讀者對一些詞的理解，以及周作人本人對一些詞的理解。二者有差異。比如，1920年代，周作人将“頹廢”與“革命”文學結合在一起來理解中國文學，簡直是驚世駭俗。這就涉及1920年代前期的語境。很多詞都要把它放在當時的語境中來理解。“叛徒”“流氓”“頹廢”等一系列在普通人看來含貶義的詞，在周作人那裡往往具有正面意義，所以我們如果在一般的意義上用這些詞來理解1920、1930、1940年代的周作人，就有些危險。這背後涉及詞彙的定義、人和詞彙的關系這一理論問題。人是如何理解詞彙的？詞彙又是如何塑造人的？兩者間的互動關系和張力，希望小川先生能夠結合周作人講一講。

中國社科院文學所董炳月教授

小川利康：他們提出的問題都比較大，也很重要。首先，趙京華老師提到周作人在關于新村運動的理論與實際兩方面的矛盾。這裡有一個背景問題。武者小路實笃的确是把家産賣掉了，到九州去建新村，但是他的家族還是有很多錢的。新村當地的管理者覺得武者小路的行為怪異，考慮要不要派警察去抓他，但是因為武者小路是天皇的遠親，所以對他也不敢動手，他有這樣的權力和背後的關系。這對周作人來說不太可能，他提倡新村運動的時候，在北京隻有一套用以居住的房産，不能苛責。當時中國的整體情況也不一樣。還有關于周氏兄弟之間的思想差異，其實也是受趙京華老師的影響。因為之前我隻做周作人研究，沒有關注魯迅。在他的建議之下，我才開始關注兩個人的，才關注到二人思想的“時間差”，這裡有天性的因素，也有接觸日本的時代因素。今後我還會進一步研究周氏兄弟與進化論的關系。進化論與新村主義也有關系。進化論主張适者生存，弱者淘汰。周作人在日本受日本人欺負，就想到今後中國強大了，不要被欺負。那麼中國強大起來，怎麼做，該做些什麼，如果不努力，肯定要遭受淘汰，他受進化論思想影響是必然的。而新村主義則提倡人人平等，在理論上看似互不相容，但是周氏兄弟以前都接受進化論，後來周作人接觸到新村主義，認為也非常有道理：本來不強大，但是弱者與弱者聯合，和諧互助就會變得強大，周作人就非常認同克魯泡特金和武者小路實笃的理論，所以轉向新村主義。

感謝董炳月老師對書名的認可。董老師提出的問題也非常重要。首先是劃分時期的問題。此前考慮本書撰寫的截點，想來想去1927年比較合适。例如他自編出版了《澤瀉集》。如止庵先生指出的，這是一本“半自選集”，裡面收入“别扭的寫法”的散文。我認為他出這本書，總有概括自己文學生涯的意思吧。還有想提醒大家的，他1926年8月編好《藝術與生活》總結自己的文學觀的。這本書雖然沒有及時出版，從這裡也可以看出他的劃分時期的意識。那麼1927年左右在他的精神内部确立了“兩個鬼”的意識，也是随之而來的結果吧。至于兩個鬼的問題，我認為在此書裡提出了一個假設。1927年以後，周作人明确意識到自己分辨兩種角色對待現實生活問題。至于“鬼”本身的概念，很模糊，很難清楚地界定。中國的語境中，“鬼”指的是死者；日本的語境中，“鬼”不是人，也不是死人，是山間的精靈鬼怪的意思。周作人了解到日本文化中的鬼，後來又接觸到希臘文化中的鬼，認為那個帶有矛盾性的概念更适合自己，所以通過幾種文化的融合，創造了他自己的“鬼”。我想這大概是傳統的中國讀書人不屑去做的，誠如董老師所說，不隻是叛徒，頹廢或是流氓，這些都是貶義詞，至少原則上都是中國讀書人不會認同的身份。周作人明知這一點，但他要超越既有的價值框架。因為很多道德觀念也隻不過是某個時代空間的約束之下形成的。他想借助于希臘文學、日本文學的觀念，去揭示新的道德體系。

董老師最後所指出的，我覺得也很有意思：“人是如何塑造詞彙的，詞彙又是如何塑造人的。”

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趙京華：我提一個比較大一點的問題。前面也涉及到周作人與霭理斯的關系。霭理斯是英國的性心理學專家，被認為是最文明的英國人。19世紀末20世紀初寫了一系列兩性心理學的著作，來推廣現代的科學思想。同時，他又是個文藝批評家，以英國文人特有的能對激進和保守兩個極端都有所警惕，站在中庸的位置來看世界看自身，這種性心理學、道德倫理，包括人生觀和曆史觀，都引起了周作人極大的興趣，他非常欽佩霭理斯。霭理斯在1920年代由中國的性學大師潘光旦譯介到中國。周作人與霭理斯的關系，小川先生從他年輕時就開始研究，起步早，這也構成了這本書的特色，就是不僅僅講述周作人與日本的關系，還跨越到西方思想，容易把1920年代大的思想文化曆史都呈現出來。

我最近重讀關于社會人類學家韋斯特馬克的著作，同時又回過頭來仔細地看周作人如何接受霭理斯的思想。我覺得現在學界有個一般的認知，就是1927年前後周作人開始走向悲觀主義，從激進走向保守，特别是曆史觀上，形成了一個曆史循環論。這個曆史循環論與霭理斯的思想也有關系，他不斷引用霭理斯的相關論述，大意是拿着火炬，傳遞給年輕人，自己就隐到黑暗中去，退出舞台，但又不忘記對熹微的晨光表示感謝。周作人還引用《舊約》裡的《傳道書》，傳道者披頭就說已有的事後必再有，已行的事後必再行。日光之下并無新事。然而我發現，霭理斯并非一個曆史循環論者，他隻是強調社會和曆史都在變化，不能抓住保守的東西堅持到底，也不能太偏激，選擇一個比較持中的立場。霭理斯的曆史觀，應該叫“流動的曆史觀”，而不是簡單的否定性的循環史觀。我覺得周作人在循環史觀和進步史觀中間找到了自己的位置，有時也可能是悲觀論者，有時可能是曆史循環論者，但從他的一生來看，他并非具有自始至終一成不變的曆史觀。就這個問題，我不知道小川先生怎麼看。

小川利康：對于周作人而言，循環論和進步史觀都很重要。我認為最後得到結論的是1924、25、26、27年這一段時期。剛剛趙老師提到的霭理斯的思想當中，他并非認為曆史是循環的。霭理斯本來是學醫的，身體每天都在發生新陳代謝，他用人體特征的比喻來看曆史，舊的除去，新的替換，新的東西不一定是一樣的，這種改變每一天的變化看不出來，但是放在更長的曆史時段來看，就不一樣。也就是說，進步的概念與宇宙進行的概念是不一樣的，是螺旋式的變化，這就是周作人從霭理斯那裡學到的。那麼周作人也并非是循環論。我最近在對進化論進行研究。其實進化這個概念與循環論的關系很重要。周作人在《關于命運》（1935年）裡說“我相信命運，所憑的不是吾家易經神課，卻是人家的科學術數。我說命，這就是個人的先天的質地，今雲遺傳。我說運，是後天的影響，今雲環境。二者相乘的結果就是數，這個字讀如數學之數，并非虛無飄渺的話，是實實在在的一個數目，有如從甲乙兩個已知數做出來的答案，雖曰未知數而實乃是定數也。要查這個定數須要一本對數表，這就是曆史。”然後他說曆史會重演一遍的。我想今後對這方面繼續做些研究。

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董炳月：我接着“鬼”的問題談。小川老師對“鬼”的問題的探讨對我很有啟發。周作人對“鬼”的概念的建構與自我身份的建構可以說是共時性的。我在閱讀小川老師這本書的過程中，有一個感受是：本來以為有些問題已經弄懂了，但是回過頭去看，又很新鮮。比如“時差”問題。盡管魯迅隻比周作人早回國兩年，但是這兩年間東京的變化非常大。這裡我想把這個詞拓展一下，叫“時間差與空間差”，因為這個時間涉及空間的轉移。周作人從本鄉搬到麻布，涉及兩個不同的空間。小森陽一先生在研究日俄戰争時，就談及住在山手線的日本知識人所處的狀态。

剛剛兩位都談到周作人的曆史觀問題。我認為循環的或曰非循環的曆史觀，在周作人那裡一生都存在，是沒有解決的問題。沒有解決，就擱置起來了。他是用了一種替代性的思考，這就是個人主義和庶民的問題。即回到個人和文化、階級的層面去談。

小川老師這本書第四章談到關東大地震與大杉榮，很重要。我不知道國内對大杉榮事件的研究到了怎樣的程度，讀了這本書才發現，這個事件對中國的影響很大。此前我一直覺得武者小路實笃、永井荷風、谷崎潤一郎對中國影響大。

為了理解這個問題，為了這次對談，我把周作人關于大杉榮事件的文章抄寫了幾段。日本現在的防災日是9月1日，這個日子就是關東大地震發生的日子。國内對大杉榮的介紹好像不多，實際上它與中國早期從事社會主義運動和無政府主義運動有很大關系。小川先生的描述很細緻。概念上，早期社會主義和無政府主義的區别不大。1923年9月1日關東發生大地震，造成社會混亂，9月16日，大尉甘粕正彥就殺了大杉榮以及他的家人。9月25日《晨報副镌》，周作人就發表了《大杉榮之死》，10月17日發表了第二篇文章，叫《大杉事件的感想》。這兩篇文章都是用“荊生”這個筆名發表的。為什麼用這個筆名呢？“荊生”本來是林纾攻擊新文化運動的小說《荊生》《妖夢》中的人物，小說裡，被荊生責罵的金心異，也就是錢玄同。周作人用這個筆名，是基于怎樣的心理呢？

回到周作人的文章，他說：“不過中國人大抵很缺少義憤，而且自己又還在半開化狀态之下，所以活着不配去開口譏彈别人：殺害黃龐的趙恒惕會被尊為長沙愛國的首領，那麼甘粕大尉怕不還是一個忠君愛國的英雄麼。”第二篇文章中，他又說：“倘若政府把甘粕釋放或減了刑，而日本國民沒有什麼抗議，那麼這是日本全國的恥辱，即使人家不絕交，也難以恬然廁身于文明國家之列吧。”他在兩篇文章中都表現出對國家的否定，對中國和對日本的國家的否定是一樣的，因為殺了黃龐的張恒惕和殺了大杉榮的甘粕大尉都被認為是愛國的。另外，兩篇文章都談到文明論的問題，第一篇，談到“半開化”，這是個文明論的概念，用得最多的是福澤谕吉。第二篇，談到“文明國家”的問題，因為日本縱容甘粕，所以日本不配稱為“文明國家”。在1923年這兩篇文章中，從國家和文明論的層面上，他對日本和中國兩個國家都非常失望。從思想史的層面上看，這是個非常大的問題。我為什麼說1927年這個時間節點劃分得非常好，但1926年也非常重要呢？因為1926年發生了三·一八慘案，之後周作人在《死法》這篇文章中，他徹底把現代國家給否定掉了。這是我從兩位發言中引申出來的問題，跟大家分享。我想問小川先生的問題是：大杉榮與周作人的關系這麼密切，但是為什麼後來所有的集子都沒有收入這兩篇文章？這是我感到疑惑的問題。

大杉榮（1885-1923）

小川利康：這個問題非常重要，但是我倒是沒有注意。這一節是我非常用心寫的，能得到董老師的認可，我也很高興。大家知道，2011年日本發生了東日本大地震，死了不少人。當時我們想得到核能發電站的有關信息，但是沒有得到。我們日本人非常不滿日本政府信息的不公開，也非常憂慮。那一百年前的關東地震比2011年的大地震更慘，但是公布的信息也非常少。大杉榮是被秘密殺害的，沒有打官司啊裁判之類的。此外還有大地震中的朝鮮人，有流言說被日本人欺淩甚至殺害，還有一個參加工會的社會主義者也被警察秘密殺害了。這些案子都在關東大地震時發生的。作為日本人，我要思考國家對于我們到底怎麼樣這個問題。有些人是不是還是被秘密處理，信息不公開呢？我寫這篇文章時，想起東日本大地震時的很多事情。關東大地震的災難并不是以往的曆史，不是。周作人對我們來說，他當時向日本發出的警告，當時日本人沒有聽取，我覺得非常遺憾。很多日本人在新聞報道方面受到控制，不允許報道大杉榮事件。周作人知道後，迅速關注，并寫了文章。反而日本國内沒有人寫相關文章。而在海外也沒有其他國家的人如此快速地反應，周作人是第一個寫下這樣文章的人。所以我們應該記在心裡。

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趙京華：那我接着這個話題再展開一下。剛才董老師問這兩篇文章為什麼沒有收到他的自選集裡，我覺得1920年代這樣的文章很多，特别是在1923到1926年期間寫的好多尖銳地批判日本人的文章，包括批判日本浪人、批判支那通的文章，他認為按照他的美學标準來說，那些文章有些浮躁淩厲，不太溫柔敦厚，我想是不是這個原因。我由此想到另外一個問題。讀了這本書，你講周作人如何接受新村的理想，背後又呈現了俄羅斯十月革命給周作人造成的恐怖感，還有大杉榮事件與日本憲兵、國家對社會主義者迫害的最典型的事件，它跟文學沒有直接關系，但是小川先生能把這些問題都抓住，在談周作人思想的演變的過程時，作為背景，呈現出了大曆史的特征，這做得非常成功，但是我覺得還不夠。“大曆史”再推演開來，還可以拿進來更多的問題。因為1920年代正好是兩次世界大戰的期間的所謂和平期，中日關系雖然越來越糟糕，但是中日交流還是蠻多的。因為1922華盛頓會議之後，日本的外交政策走向與歐美協調的路線。這一段時間，周作人還是發揮了很多作用。所以除了文學之外，希望小川先生能夠就周作人進一步從思想、曆史、時代關系的層面做更深層次的研究，我非常期待。

小川利康：大曆史，說起來沒完沒了。趙老師講起五四運動、新村運動，背後還有俄國革命。我在書裡也講到周作人對俄國暴力革命的憂慮。萬一發生暴力革命，中國也難免會有很多犧牲者。那麼他希望能和平地進行，避免暴力。但是和平地革命是很難的。克魯泡特金是提倡從個人做起的，他非常欣賞。新村主義也否定生存競争，提倡互助協作，他認為是比較理想的生活。但是後來中國革命的道路，讓他感到理想還是太脆弱了。曆史證明暴力革命成功了，所以這個問題隻能從思想的層面來談，作為思想還是有價值借鑒的，而從曆史事實的層面，我也無話可說了。

陳言：非常感謝三位老師精彩豐富的議題。剛剛小川老師說，這本書是寫給日本人看的。我知道6月22日那天，東京也有一個圍繞小川老師新書的座談會，評價這本書的是原東京大學的教授藤井省三先生，但是沒有後續的報道，所以我特别想知道您這本書是怎麼被日本同行評價的，請小川老師介紹一下。

小川利康：因為沒有留下文字，我現在隻是模糊地記得。藤井省三和伊藤德也兩位先生還是比較中肯，認為我的書寫得很有意思。也提出了一些問題，比如1921、1922年周作人開始走向個人主義和保守化，我在書裡也有描述。但是整體上講，當時中國社會發生了很大的變化，有很大的改進，中國有很大的進步，但是周作人、魯迅他們的理想更高遠，而且跟社會隔離得遠，所以他們的失望也更深。自由主義學人胡适的影響大，胡适對周作人很好，拉他到燕京大學，周雖然去燕京大學教書，但是并沒有離開北大。胡适還把周建人介紹到商務印書館。而陳獨秀作為中國黨書記，投身革命，《新青年》越來越走向革命化，周作人也有點跟不上，就不再投稿。走向不同的道路的兩方都想拉攏周作人。處在十字街頭的周作人其實有個人自身對中國社會認識不足的原因，很多情緒往往是自讨苦吃。藤井老師不贊成周作人思想的保守化純粹是又中國革命思潮的退步造成的。還有山口守老師，巴金研究的專家，他和董炳月老師一樣，也認為1923年關東大地震這一部分的論述非常好。巴金年輕時代是無政府主義者，與英國的無政府主義者有通信聯系，其中與周作人也有關聯。因為當時俄國的詩人愛羅先珂來到北京住在周家，經常與無政府主義者和世界語學者、學生有交流。山口老師沒想到周作人對大杉榮那麼認可，感到很吃驚。他認為對周作人與無政府主義者的關系的研究還是有價值的。無政府主義者在思想上認同和支持社會主義／無政府主義，但表現出來的，都是個人化的，在文學上，在教育上，并非拉幫結派搞社會運動。那次會上其實還有其他不少問題，但是我一時記不起來，先說這麼多。

陳言：我們這次對談也是一次深度的讀書會，通過閱讀小川老師的書，我想到最近在中國讀書界很熱的一套書，就是美國學者愛德華·賽登施蒂克寫的《東京百年史：從江湖到昭和1867-1989》。此前三位老師談得更多的是社會事件、運動，小川老師在論述“時空差”對周氏兄弟的影響時，這套《東京百年史》對您似乎也有啟發，能否請小川老師介紹一下您對這套書的理解？

小川利康：對，賽登施蒂克非常喜歡日本文學家永井荷風，他從對永井荷風的偏愛開始研究江戶時期的文學的，然後開始描述江戶如何轉換到現在的東京的。他寫作這本書的動機，完全出于對永井荷風的喜愛。永井荷風出生于東京的山手線，是上流階層的居住區，但是永井荷風偏偏喜歡下流階層的江戶時代的文化。可以說他跟周作人的趣味有相似之處。本來不是自己擁有的東西，他偏偏喜歡。周作人也很偏愛永井荷風，這一方面應該由趙京華老師來解讀。

沙龍現場

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榮挺進（出版人）：羽太信子的家族對周氏兄弟影響很大，1960年代周作人在日記和通信中也寫過對羽太信子的感受。我特别想知道作為日本下層的婦女，她的觀念究竟對周作人有怎樣的影響，這一方面請小川老師介紹一下。

小川利康：首先，坦白地說，我出生于1960年代，與羽太信子的年齡隔得太久，很難把握出生和生活于明治末期下流階層的女性的心理。但至少可以說，她的文化程度非常低。明治時期雖然所有的日本孩子有義務上學學習，但是上學之後經常是學了三四年，就退學了，因為十歲就可以工作。很多父母不願孩子上學校。羽太信子的家庭也大概如此，她很小就在一些餐館做送餐之類的服務，受教育程度比周作人要差得很遠。結婚時，二人之間完全沒有共同語言，怎麼樣談起戀愛，對我來說也是一個謎團。因為周作人自己也承認，結婚之後發生了說日語的必要，他才開始認真學日語的。之前他也會說基礎的日語，但是實際和一個日本女孩子生活起來，那點日語還是不夠的。我的太太是上海人，跟她生活在一起，我的漢語水平大大提高了。周作人說結婚之後需要學習日語。對我個人來說，他是怎麼跟羽太結婚的是個謎團。而且怎麼談戀愛，能夠有共同語言的，隻能說是時代不同吧，或者周作人看她蠻漂亮的，想要娶她當老婆。結婚之後去聽落語之類的，培養了共同愛好，也培養了周作人對江戶文化藝術的愛好。但羽太信子個人很遺憾幾乎沒有留下文字，具體給予周作人的影響而言，我隻能說我也不知道多少的。不好意思！

袁一丹（首都師範大學副教授）：上一次來魯博，大概是十年前。那次是木山英雄的《苦住庵記》的中譯本研讨會。我本人進入周作人研究，也是受到日本周作人研究的吸引和感召。我一直關注小川先生的周作人研究，從單篇的文章就開始認真閱讀。我在閱讀您的文章的時候，始終在想一個問題，剛剛趙京華老師也介紹說，日本的周作人研究雖然不多，但是在一個很高的水平線上。從木山先生的研究動機和方法，到小川先生的研究動機和方法，不僅是個精細化的問題，還存在研究範式的轉移，而我更關心的是您進入周作人背後的關心在哪裡。剛剛您提到大杉榮的問題，也是很打動我的，特别是談到如何從當下的事件出發，将當下的關心灌注到您的研究對象。這一點，從您的書中我沒有讀出來，但是通過現場的陳述，我感覺我抓到了。兩代的日本學者進入周作人研究，不僅是研究方法不一樣，時代的感覺、曆史的感覺既有延續，也有差異。

我的問題很簡單：您的1920年代的研究其實是準備或者說預備工作，我們做周作人都要回到那個終極的難題，就是如何走向1930年代的周作人，特别是如何解釋他的落水問題，這是每個周作人研究者都不能回避的必須直面的問題。您通過做預備工作，它如何成為一個橋梁或者起點，來進入後面的周作人研究。您是否已經形成了一些想法，有怎樣的路徑，以區别與木山先生的研究，以及中國本土學者的研究？

小川利康：講得非常精彩，坦白說，沒有充分的準備來回答你的問題。目前我能說的不多，隻能說敬請期待吧。但我下一步準備從松枝茂夫先生第一次給周作人寫信的1936年3月講起。因為這時在日本剛發生二·二六事件，日本政府發布戒嚴令，在這種情況下松枝茂夫給周作人寫了信。松枝茂夫決心翻譯周作人散文的動機一定與當時的情況有關系的。參照當時日本社會的情況，松枝想讓周作人講述自己是如何度過1930年代的，其中較為重要的就是1934年後接受永井荷風影響的問題。我的部分研究已在日本的雜志上發表了，這篇論文涉及到大逆事件對周作人的影響。周作人當時是在東京大學的赤門門口聽說大逆事件的，而在場者永井荷風也因大逆事件的影響決定創作戲作文學。兩個人共享了這個時刻，後來一步一步地，兩個人的思想走到了一起。我的研究考證了為什麼周作人在1934年對永井荷風感到共鳴，動機是什麼？首先當然是對東京的懷舊。同時通過閱讀永井荷風的著作，讀出了壓抑在大逆事件背後的憤怒，因此産生了共鳴。接下來我想探讨1938年他出席文化更生座談會之前的思想路程。此外，我最近還做了周作人雜詩的研究，這個也可以對1930年代周作人的研究做一些側面的幫助。希望三四年内能出一本新的書。

趙京華：小川老師還整理了周作人與松枝茂夫的往來通信，這就跨越到了1940年代。

王成（清華大學教授）：很高興聽了這麼一場精彩的報告。三位探讨的問題也都是我非常關心的問題。我從近代文學的角度也有對周作人問題的切入，不僅因為跟周作人是（立教大學的）校友，就像小川老師在談周作人與日本關系的過程中，在日本近代大曆史的變換當中，周作人在他的思想和文學中是怎樣去理解、表現和表達的。我更關心的是時間差和空間差的問題。周作人對江戶更感興趣，而對東京有所批評，而近代日本轉型過程中永井荷風對現代持批評的态度，周作人的态度也有永井荷風的影響在。那麼，已經于1911年回國的周作人，到了1920年代，經曆了清末民國的變革，他的北京體驗，是否也存在清末和民國的區别視野？如果從城市空間的角度來看，那麼周作人的江戶和東京的體驗，是否發揮到了他對清末北京和民國北京的認知中？小川老師作為一個日本人，是否能從您的視角來談一談感想？

小川利康：我借用賽登施蒂克的視野來理解江戶與東京的區别，但是對清末與民初的北京之間的差别，我沒有深入的思考，雖然讀過前田愛所著的《城市空間的文學》，但是就這一點而言，反而應該向您請教。這對我是個難題，我今後再下功夫研究。

陳言：看來小川老師任重道遠，今天我們給小川老師布置了很多作業。小川老師說寫這本書是給日本人看的，但是裡面有強烈的以中國為鏡子的意識。他的現場講述，說自己作為日本鬼子的後代，也有作為日本人很強烈的戰後責任感。中日兩國，是無法搬移的鄰居，隻有以對方為鏡子，才能更好地認識對方和看清自己。今天三位老師貢獻了很多新知、思想和觀念，非常感謝。