《平原上的摩西》：曆史灰燼中走出來的東北往事

嘉賓從左至右依次為：賈行家 張大磊 雙雪濤 羅新

在剛結束不久的“理想國讀者日”中，小說家雙雪濤，北京大學曆史學教授羅新，電影導演、編劇張大磊，作家、得到專職作者賈行家一起以“故事的多棱鏡”為線索展開了一場《平原上的摩西》主題論壇。

“隻要你心裡的念是誠的，高山大海都會給你讓路。”相信這句話觸動過很多讀者朋友的心，它來自雙雪濤的小說《平原上的摩西》。今年年初，同名迷你劇播出，劇集用完全不同的視覺符号，把我們再次帶回那個記憶中的北方小城。

小說、劇集、曆史、現實是一個故事的不同角度，構成了故事的多棱鏡。在這場對談中，四位嘉賓站在多棱鏡的不同角度向故事回望，一起讨論什麼樣的作品是好的影視改編？如何從小說裡提煉出影視性的東西？小說和影視的語言又有怎樣的不同？

讓我們一起透過故事的多棱鏡，尋找文本與影像在曆史和記憶之間折射出的光痕。

《平原上的摩西》

雙雪濤 著

01一切從文本出發

賈行家：一切緣起都來自文本，來自《平原上的摩西》，先請問大磊導演，您是什麼時候起意要改編這個小說的，為什麼會改編這部小說？

張大磊：第一次看這部小說，我記得很清楚，是2017年剛入秋時，我正在籌備我自己的第二部電影《藍色列車》，當時正處在很多問題待解決的過程中。有天晚上我和制片人以及很多主創去酒吧喝點酒放松一下，也聊一聊怎麼往下突破。正好有一個朋友，也是個作家，叫張寒寺，把雪濤的這本小說帶去了。小說是藍橙配色的封面，叫《平原上的摩西》。其實我并不是被這個标題吸引的，當時氣氛很尴尬，有陌生人，我也插不進去嘴，我正好看到這本書，拿起來翻，沒想到就一直看下去了。看了多久我自己都不知道。 但就是那一次，我愛上了這個小說。

張大磊

你要說具體是什麼東西直接擊中我，這個不好說，我總覺得感覺和情緒上的事，有時你說清了，它就掉味兒了。我隻能說， 我讀的時候那些人物、包括他們生活的空間、包括他們生活空間裡的氣息，好像一個一個在呈現，有些是模糊的，有些和我記憶有關。我覺得有特别強烈的沖動，想讓他們再具象一點、再具象一點。我回去以後又反複讀了好多遍，第一次看沒有完全理順，有點蒙，一遍一遍的，我開始理清裡面的人物關系、邏輯，每遍看完都有新感覺。想要呈現的願望就更加深一些。

就是從那時開始， 我覺得這個小說像一個很大的空間，我想進去，想讓它給我提供很多可能。因為以前我從來沒敢想過改編一個文學作品，尤其是好的文學作品，怕露怯。之前都是原創劇本，因為原創是自己的東西，有地方說理。文學改編我還是挺慎重的，但這次有點控制不住，當時就在打聽改編文學作品該從哪兒入手，就是從那時起，在心裡埋下了這個念頭。

賈行家：很多畫家說看到好的畫，最高評價就是“看得我想畫畫了”，我覺得對一個好小說的評價也一樣，就是一位導演說看得我想拍電影了。

02邊緣人的縱身一躍

賈行家：羅新老師之前跟我說過，在這之前好久沒看華語原創文學了，我下面想問問羅新老師，作為一位曆史學家，您為什麼會那麼喜歡《平原上的摩西》？您喜歡的點是什麼，您的視角和我們一般讀者有什麼不一樣？

羅新：我的确好多年不怎麼看中文的小說、電影電視，但從去年開始好像有個閘口打開了一樣。我說我不看不是說我覺得中文的不好，我有時會有意識的擔心自己過于關注這些事而不務正業。

我去年先看了《隐入塵煙》，看完後很喜歡，在别人的推薦下又看了《紅花綠葉》，還有很多。我也正在關注這類題材——書寫所謂的底層人、邊緣人。 我看了好多都覺得挺好的，但又總覺得哪裡有點不滿足。我也在想我不滿足的是什麼，因為我讀國外的，讀英文世界的東西多一些，所以我在想比較之下這個差别在哪兒。

一直到今年春節，原來北大中文系的一個老同學向我推薦《平原上的摩西》，我就先去看了小說。看完之後，我又開始向很多人推薦，推薦時别人問我，到底覺得好在哪兒？我可以給出一個簡單的、匆忙的比較，以及這本書給我的觀感。寫邊緣人、寫底層人，寫這種普通人中的普通人，普通人中的邊緣人，這個題材在中國，大概過去也不缺乏，現在也不缺乏，有很多很好的作品，包括《隐入塵煙》。

羅新

但什麼地方總讓你覺得缺點兒什麼，或者說跟國外的作品相比，不同在哪兒？我讀《平原上的摩西》感覺跟我讀到的英文作品裡很多類似題材的作品有點像，那就是它超越了一般的社會規則、社會道德。邊緣人，特别是邊緣人中的邊緣人，被時代擠壓而成了邊緣人的人，他們最動人的地方不在于隐忍，不在于擁有愛。像《隐入塵煙》他是有愛，這就反映他是人，不管他是你心目中的什麼人，他是人，這是很重要的。但是不僅如此，他不僅擁有愛的能力，擁有忍的能力，擁有繼續生存下去的能力，而且還會反抗，這種反抗在一定程度上，一定是違反社會或者破壞社會規則的，我覺得這是最動人的。

我們大家随便回想一下你看的國外電影裡，那些底層人他一定是要反抗的， 反抗是人最後的美德，這是最動人的地方，它高于法律，高于秩序。

我在《平原上的摩西》裡看到了這個部分，這個小說裡最打動我的是李斐父女，特别是她的父親，我覺得他是整個小說裡最動人的、最有光彩的一部分，這種對普通人的表達，我在其他那些表達普通人的地方看不到。你看到他們就是在強調愛情，說他擁有愛的能力，這個當然也挺好的， 但是如果不反抗隻有愛的能力，我覺得那不是人性，他被擠壓到那樣一個程度還在隐忍，其實就是喪失了人性中間那些最動人的地方，最動人的地方就是反抗，以某種方式反抗。

所以我對這部作品評價很高，更何況這個小說那麼短，但是表達的内容那麼大，是一個長篇的容量，而且裡面的每一個角色都是生動的、能站得住的，沒有一個是無關緊要的、陪襯的，當然我讀得少，沒有評價的資格，但我覺得非常滿足了。

03第一筆和最後一筆

賈行家：羅老師講的和張維迎老師曾提到的“未定性”很像，一個是人的未定性，一個是時代的未定性，這本書在我心中也是這樣 ，講的是邊緣人的縱身一躍，他在躍的時候和所有人一樣偉大。我有一個好奇，肯定有很多人都問過雪濤相同的問題，所以這個問題我換個問法，用畫畫做比喻，懂畫的人會先看畫家從哪兒畫起，在哪兒結束。結束特别難，第一筆也難，所以你的第一筆和最後一筆是怎麼出現和完成的？

雙雪濤：剛才聽到羅老師評價這部小說，我很慚愧，真的很慚愧。它确實是一個挺短的小說，三萬多字，我寫的過程也挺快的，它整體的框架一個月就搭成了。這個框架不難，我開始寫的第一筆并不是現在小說的開頭，我寫的是一個出租車司機在午夜的城市裡奔馳，後備箱裝了一個屍體，但我不知道後面要寫什麼，隻寫了兩三千字。 它好像是對城市的一瞥，是你看到這個城市的瞬間，但裡面又藏着一個問題。

雙雪濤

我寫完這個之後開始寫第二部分，突然間出現莊德增這個人。我想應該有一個人去雲南販煙，我不知道為什麼想寫這個人。我小時候在沈陽煙廠旁邊長大，每次騎自行車路過煙廠都能聞到煙草味，卷煙廠的味道特别濃郁，很難遺忘。我發現好聞的東西很容易忘，難聞的東西卻不容易忘，後來我做夢都會想到煙廠的味道。

所以我寫小說的第二部分突然想到，為什麼不用煙廠？我對煙廠那麼有感覺。但其實我并不了解煙廠，我沒有走進去過，也不知道車間到底是怎麼分布的。後來我小說裡寫傅東心畫煙盒全是我自己瞎編的，我從來沒有試圖去了解過煙廠到底是怎麼運作的， 因為我覺得那不是我非常關心的東西，我隻需要觸發我的氣味。

第二部分寫完後出現了莊樹，本來沒有莊樹，莊樹是在寫的過程中誕生的，兩個人要結婚，結了婚就要有小朋友，就開始一點點長出莊樹。我以爬山虎的方式一點點地爬， 其實這個小說是爬出來的，它像一種探索，在曆史的灰燼裡走啊走啊，走出來一個圖形，然後我再把這個圖形調整修改，讓它好像有所隐喻、有所象征。

但最根本的是，它是我内心很長時間想寫的東西的自然呈現。它并不是我在腦子裡嚴密構思後，按部就班，每一部分都按照我的想法結結實實去執行的。這是一個不停的碰巧寫完的東西，但這種方式讓它顯得非常松散，很多邏輯是有問題的。

我的第一稿，寫完回頭一看慘不忍睹，就把它删了，準備再寫一篇新小說。有天，一個編輯老師說，你最近有沒有小說給我看一看？我就把它從回收站裡恢複出來，我說要不你看看我這個怎麼樣？

等我吃完晚飯回來，發現她給我回了十幾條消息，她說你千萬不要把這個小說給别的刊物，希望你能再修改，我們應該可以發表你的小說。那時我發表小說很少，都是一些非常邊緣的刊物。所以我很激動，但沒想到這個修改持續了六七個月，我改了大概11稿、12稿。因為它最開始的出發點并不是嚴密的，所以後面我一直在讓它更嚴密。

故事的開頭和結尾其實早就存在了，但從開頭走到終點的過程需要嚴密。我特别感謝當時《收獲》的程永新老師，他跟我說， 這個小說的文學性我們先暫時不要考慮，如果不嚴密，就會擊碎文章的根基，文學性就不能依附在上面了。所以幾個月裡我一直在讓小說更嚴密。小說目前呈現出的狀态其實是改出來的，從第一筆到最後一筆。這是慢慢、慢慢改出來的小說。

賈行家：有讀者用了一個詞形容看《平原上的摩西》的感受——“當代經典”，我心裡暗自同意，但我更願意說它有“經典文本相”，“經典”這個詞要曆史來告訴我們，我們今天不知道對未來的世界來說，這個時代經典文學的标準是什麼？最近有朋友說，ChatGPT這個東西，它小時候沒聞過煙味，也沒聞過瑪德琳小蛋糕的味道，所以它就湧現不出這樣的小說。

剛才我聽到的其實就是一個不斷湧現再連接的過程，這就好比是踢球。雪濤踢了一腳非常好的傳球，傳到大磊導演腳下。現在想問問大磊導演，您是怎麼把文本處理成我們現在看到的這六個小時的影像的？您覺得和雪濤有什麼不同的地方。

張大磊：我之前跟雪濤沒聊過這個，但聽雪濤講完之後我突然發現，我這個也屬于原創。雪濤是一個起因，小說是一個啟發。我們的創作過程基本上一模一樣。

改編經曆了兩年，甚至差不多三年，其實非常難，難就難在它的可能性太多了。 首先面對文本時，因為影視是一個團隊，每個人都有自己的想象和方向，把這些梳理成統一的一個方向要經曆很長時間。

我們要填充什麼東西？這是我面對的第一個問題。因為這是一部影視劇，影視劇有它的特質，有它獨有的表達方式和方向。我們最開始嘗試着讓劇中的人物發生很多事，其中有離奇的，有獵奇的，也有扭曲的人性。這是第一步。

賈行家 張大磊 雙雪濤

但做完這些後我感覺特别難受，因為我回想起第一次讀完小說的感覺，裡面每個人物我都特别喜歡。他們沒有一個人是無用的或者是功能性的，但第一稿做完後，我突然覺得裡面好像除了一兩個人外，剩下的都是功能性的，他們隻承擔叙事和沖突，隻承擔事。

《平原上的摩西》如果拍成一個用事堆起來的作品，那我真的有點太對不起雪濤，也太對不起這部作品了。所以當時不斷地找方向，其實前期的兩年，我感覺自己使不上什麼力。 那是一個把小說職業化成劇本的過程，讓各種各樣的可能性都出來，去試錯，去開發，把每個人的每一面都拿出來。在這個過程中我不斷地讀小說，這個小說就是我的救命稻草，一沒邊兒了我就要讀一讀。

過程中我也不敢輕易地找雪濤聊，因為我始終覺得有些東西不一定能聊出來。能聊出來、能說清的未必是對的。所以我努力自己去找方向。

因此，最後一階段跟雪濤創作小說文本的過程是一樣的，我在想什麼是要最先出現的。當時的思路是，要按照這一組人生活的正常軌迹走，這兩家人因為什麼建立了家庭，這個事因在哪兒？後面才能像鍊條一樣連接起來。于是就是從莊德增和傅東心開始，他們在湖面上相親，然後組建了一個本不該有的家庭。這就又回到了湖面上，我先寫了這場戲。

有了這個頭之後我開始往下找，他們相完親之後就得結婚。結完婚就得有孩子？于是莊樹就出現了。我覺得就是一點點地找，有了這場戲就有了下場戲。 改編的過程就是把所有之前的信号全放掉，讓人物一點點成型。其實他們都是存在的，從頭到尾都在那。我就多耗點時間呗，每天強迫自己和這些人在一起，慢慢的一點點看清他們接下來的每一步。

當然小說已經幫我解決了一個最大的問題——提供了一個特别完整結實的結構，或者說是他們命運的一個環。我不用再去架構了，我隻是在填補，最後整體檢查他們是不是在這個架構上。

賈行家：兩位作者一前一後接力完成了一個方法論。我聽一位觀衆朋友說，在看大磊導演的劇集時，會時不時重新回看片中的某些段落。我完全知道他在看什麼，我們以為童年時的很多記憶已經沒有機會再面對了，但大磊導演把它們重新撿拾回來了。 它們和原來一模一樣，甚至比我們記憶中的還要準确，在記憶之下的很多東西，甚至我們都不能清楚的說出那些是什麼，也都被呈現出來了。這些，就是我們要看的。

04故事的多棱鏡

賈行家： 故事并不隻是文字，也不隻是圖像，它是人最基本的需求。我記得有位年紀比我大的南方朋友，曾問過我當時東北到底發生了什麼。我說，我不知道，我隻能告訴你一件事， 當一個人親眼目睹父母的恐懼和絕望之後，他的童年就消失了，我隻能說出這個感受。

我們看到那些故事，那些場景被複原出來後，我們仍然不知道發生了什麼。這就是為什麼一定要請羅新老師來。我們需要讓這件事進入曆史學的視野，由一位曆史學家進行講述，告訴我們曾經到底發生了什麼，這也是多棱鏡的另一個角度。

所以我要代表無數我的同齡人，向羅新老師請教，無論是用看劇的視角也好，用您曆史學者的視角也好，或者作為一個親曆者，您能為我們闡釋一下，這個故事所産生的深層次的東西到底是什麼嗎？

羅新：我最沒資格說這個事，因為我對東北的了解非常非常少，更何況東北發生最深刻的、最激烈的變化時，我還在學校裡一心隻讀聖賢書。我覺得不是在當時，而是等我到了一定年齡，社會已經發生了很大的變化時，總是聽見别人說，才開始意識到一些事。 當然意識到這些事後就可以納入到一個更大的曆史性視野裡來觀察相關現象。

羅新

比如去年我跟一個美國朋友徒步，走到李白的故鄉江油青蓮，我們在那裡休整，看見街上有李白故裡文化區，有個廣告上寫着“當代李百”，是說這個人叫李百，講他的故事，我覺得這個故事還挺有意思，因為我們這個美國朋友一路都在尋找故事，我就把這個故事在網上搜了搜，知道了這個人是怎麼回事。他原來是黑龍江糖廠的一個工人，後來這個廠不行了，他又跟家裡發生了什麼事，他就跑了出來。

他大概年輕時學過一點書法，所以他後來繼續發展書法。他到過很多地方，包括海南，包括山海關，也在這些地方賣過字。後來他發現有李白故鄉，他就過去了，當地給了他一個亭子，他在亭子裡改名叫李百，在那裡賣字。

他上了當地新聞，上了好多衛視節目，因為他說自己是李白轉世，或者說自己非常崇拜李白，所以才來到這裡，他說他願意為李白奉獻自己的一生，在這寫詩、寫字，做這些事。和我一起的這位朋友是一個很資深的記者，得過兩次普利策獎，他采訪，我隻負責做翻譯，他問的問題越來越有深度，最後問出，其實就是因為那股下崗潮，下崗了工廠解體，隻留幾個人看守，把大部分人都趕出來了，他其實是這樣背景下的一個人。

當然他現在以這種面貌出現，正像現在青藏高原上有很多仁波切，也是東北工人跑出來的，這當然是很成功的轉型，這一位就是這樣轉型的人。這樣就把他從熱愛文學，熱愛李白詩歌的形象，一下子複原到東北。 從九十年代以來所發生的深刻變化，放到這樣一個背景下觀察那就大不一樣了，而且立刻問出他另外一些因素，比如和家庭的關系。他和家庭關系很簡單，他說他下崗了沒事幹就到外面跑一跑，跑一跑沒錢了又回去，但是他夫人還有工作。

我們就問他為什麼你最後又再次跑出來，他說第二次跑出來是因為我沒錢了，跟朋友在一起總要花點錢，也不能老吃喝人家的，他就跟太太要錢，太太跟他說“你也是個男人，你也有四個爪子，你不能隻伸着你的前爪在這要”，對他刺激很深，他就立刻跑了，離開了家，這也就意味着跟家裡決裂了，跟太太決裂了。 所以這個故事在我這位朋友筆下就變得有了時代深度，你會看到這不是一個個人的品德、特長、個人性格，不隻如此，還有一個普遍的時代在後面。

所以我也是通過這一類的事例才算略略知道一些東北的情況。讀這個小說當然應該有這樣的背景，否則你就難以理解他們本來挺好的一個廠子，怎麼後來好多人離開了，沒有工作了，到後來還有各種集會，而且還有莊德增在衆人失敗中他的較為成功，以及李師傅最後開出租車時候為什麼對他有那麼強烈的敵意，才能理解為什麼他心中蘊含着那麼深的怒火，非要殺掉那兩個城管不可等等。

如果不放在這個背景下理解，泛泛地去理解，好像薄弱得多，非得放在這個時代背景上去看，就充滿了悲劇性， 才能看到這些人是如何被時代擠壓出那個主流社會，擠壓到邊緣裡面去的。

賈行家：羅老師給我們提供了一個讀小說和讀曆史的方式，就是把這個人這條魚放回時代的水裡面，你才能看懂它是怎麼撲騰的。我個人的一個閱讀感受是，那個時候好多人丢失了一個故事。這也是我特别感謝雪濤的一點，他給了我們一個集體的故事。我們不知道如何去講述時，回到他講的這個故事裡，這是一個頭兒，我們可以接着往下講，就像我們今天說“故事的多棱鏡”一樣，它有影像構成的，有文本構成的，我們實際上用它來勾起自己的回憶。

但是我要問雪濤，當你把你心愛的這個故事交出來，交給讀者，同時交給你的改編者，你看到小說影視化之後，有什麼感受？你覺得和你心目中的是一個樣子嗎？有沒有特殊的感覺？

雙雪濤： 我覺得大磊這種改編，其實是一種延伸。他并不是在一個既有的素描上塗自己喜歡的顔色，而是你蓋了一個地基，他在上面蓋了好幾層樓，是這種感覺。

所以我看大磊的東西有很強的新鮮感，我沒有覺得他在重複我的故事，這是屬于他自己的故事。我的故事可能提供給他了一個講自己故事的框架。就像一首曲子，我可能用幾個音符，有一個框架在那裡，但真正把它演奏得活靈活現還得用其他方式，大磊完全開創了一個自己的東西。

我覺得大磊對人物有不一樣的理解。我第一次看劇集時，很多時候我都熱淚盈眶， 不是因為這個東西跟我的東西很像，而是它讓我出其不意，它感動我的地方都是我意料不到的。剛才羅新老師也說了，小說裡其實有一個對時代的看法，這種看法隐藏在小說的很多部分中，但大磊在這方面沒有努力去着力，他選擇了一個非常巧妙的方式，也表達了他想表達的東西。

我剛才聽羅新老師說東北，其實觸發了我的一個想法，我經常想，我父母那輩人，并沒有宏觀地去談過這個問題，這不是能力問題，是因為他們從年輕時做的工作就隻是鍊條上的一環，他隻做他具體的那一環，不用管其他事情，隻要這一環做好就很開心。

我從小讀書時，其實有一種非常矛盾的情緒在腦中，我學的物理、化學、數學全部都是宏觀的，需要理解這個世界的，包括我自己喜歡讀文學它也非常宏觀。但生活裡東北的情況，其實父母都生活在非常非常微觀的世界裡。當我有文學這個手段，當我學會寫一些句子時，我能夠處理這些宏觀和微觀的東西。并不是我要帶給大家一個關于時代的故事，它是一個特别關于具體的我的故事，碰巧大磊覺得這個故事可能讓他想起他自己的故事，我們倆這種改編可能是這種關系。

賈行家：這是一種傳遞的關系，剛才雪濤講的，很像一個網絡熟詞裡說的——“得有畫面”。 而大磊老師從八月以來的這些創作給我們最大的一個震撼就是，他的那個畫面居然如此具象。好多朋友會用看他劇集的體驗和看侯孝賢電影的體驗做一個連接，我覺得是有道理的，他絕對不是簡單的複原，我們到底看到了什麼？大磊導演是怎麼用畫面的定格，慢慢移動，把這些故事縫合成現在我們看到的這個樣子的，讓很多人一再回去尋找我們的童年？這絕對不是簡單的記憶，我想請問大磊導演是怎麼做到這一點的？

張大磊：其實也沒啥方法，既然說到侯孝賢導演，其實他看事情的角度特别啟發我，也是我到現在拍電影時心裡的一個标準。比如之前在南京放映，一個觀衆問了我一個問題：“大磊導演，你覺得你用這種侯孝賢式的、保持距離的、觀察式的鏡頭語言，能夠抵達雪濤老師原作中的傷痛嗎？”這是原話。

我說，當然抵達不了。因為可能我并沒有想直接抵達， 我覺得我還是得尊重自己，真誠一點，面對自己對那個時代的感受、對童年記憶的感受。

首先我本人生活的環境不是工廠，雖然父母也經曆過國企改制改革，但不像工廠那麼殘酷，那麼劇烈。我記憶中那段時間是一點一點在變化的，就像溫水煮青蛙，一點點把人耗幹了，一直不覺得自己沒有工作，到最後，可能幾年過去了，我工作沒了。回想這個過程，有些東西在一點點消失。

但對于我來說，那段時間正好是我的童年，最無憂無慮的時候。我記憶最深的是，父母可以有更多時間在家陪我玩兒。我尤其記得關于我父親的事，有一天我上學，因為不舒服先回家了，他竟然在家，他買了一個大魚缸開始養魚。我覺得家裡突然變得不一樣了，以前從來沒這種活物，突然有了魚，又開始養花，又開始有各種各樣的興趣愛好。現在我當然知道這是為什麼，就是排解，因為他心裡面也很苦悶，但當時我會覺得生活突然變得特别有意思。

所以在《平原上的摩西》裡，我還是選擇了遵從自己的記憶。包括你剛才說到的那些氣質、主題、以及如何呈現當時的樣貌，實際上就是一直在找，它不一定對。

好多次有觀衆或者朋友談起來，當然是褒獎，說你們這個片子很還原，很真實，但我聽了有點不滿足，因為我們想做的并不單是這個，這隻是它該有的樣子， 這隻是一個基礎，我覺得更多的是味道，是我們看到的和記憶當中的。每個人的記憶或者說曆史當中的每一面都有一個連接，但這個東西的味道在于它沒法是真的，你也不能說它是真的就是對的。到最後我們就是處理它們中間的這個關系，讓它最後呈現出來。它不是絕對的真實，我們不是寫實片，但是它又好像觸及到我們摸不到的，過去的時間裡的氣息和味道。

如何觀看直播回放？

進入 視頻号 ⌈理想國imaginist ⌋

點擊 ⌈直播回放 ⌋

*需更新至微信最新版本

接下來一個月我們将在視頻号 ⌈理想國imaginist ⌋推出 ⌈理想國讀者日 ⌋ 各類活動的首播

歡迎大家關注預約?

✒5月16 周二

錢理群×陳平原×許子東×孫郁：中國現代文學——為什麼我們要“重讀”與“新編”？

?5月18 周四

朱赢椿：書天地，紙留白——書籍設計與閱讀的儀式感

?5月25 周四

陳嘉映×張維迎×馬寅：企業家精神是什麼？

?閱讀原文，《平原上的摩西》